Statlig styr med styrer

[DNOF]

Ikke uventet sliter valgkomiteen i Hydro med å få tak i styremedlemmer til rest-Hydro (den delen av Hydro som ikke fusjoneres med Statoil). For et par uker tilbake trakk styremedlemmene Kurt Anker Nilsen, Håkan Mogren og Lena Olving seg i protest som følge av opsjonsbråket hvor Jan Reinås ble presset til å si fra seg styreledervervet. Ifølge et oppslag i Adressavisen i går har flere aktuelle kandidater allerede takket nei til tilbudet om å sitte i det nye styret. Redaktør for nettstedet styreinfo.no, Gunnar Eckbo, uttaler til Adressavisen at statens innblanding i forbindelse med Reinås-saken har fått større konsekvenser enn man tidligere har trodd. Eckbo sier at staten med næringsminister Dag Terje Andersen i spissen har misbrukt sin makt i kraft av å være største eier, og dette er årsaken til at de best skikkede styrekandidatene nå takker nei til styreverv i selskapet.

Statlig styr med styrer (http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=278)

[Lysglimt]

Jeg mener uansett at det prinsipielle i nivået på kompensasjon til styremedlemmer er en viktig debatt.

Hva skal man ha for å sitte i et styre et år? Eller som styreformann en rimelig periode på 5-6 år? For Ryen Pizza AS? For Norsk Hydro ASA?

50 000 kr?
100 000 kr?
1 000 000 kr?
10 000 000 kr?

100 000 000 kr?
eller hvorfor ikke
1 000 000 000 kr?

Det finnes (med litt hjelp fra USA) eksempler på alle disse nivåene på kompensasjon.
Hva skal man ha som et rimelig utgangspunkt?

Jeg tror mange i pro fri marked miljøet ville reagert annerledes og kraftigere dersom Reinås hadde plukket ut en milliard kroner, men det prinsipielle er velomtrent det samme om det er 20 eller 1000 millioner? Not?

[DNOF]

Markedet legger føringer for prising, og i tilfellet opsjoner: Jo større gevinst, jo bedre - dette indikerer at det er gjort en god jobb. 1 milliard? Gjerne det hvis resultatene i henhold til avtale tilsier at dette blir kompensasjonen. 2 milliarder? 10 milliarder? Enda bedre!

Prinsippet er at eierne bestemmer og at allerede inngåtte avtaler overholdes.

At dette i det hele tatt er gjenstand for debatt er perverst, men dette er jo Norge i et nøtteskall: Landet hvor verdiskapning er synonymt med grådighet og hvor følelser danner basis for politisk intervenering av det økonomiske liv.

[Lysglimt]

DNOF,
Her er jeg ikke enig med deg.
Det eksisterer et tillitsforhold mellom aksjonærer, styre og ledelse.
Spesiellt styret kan ofte utforme avtaler ut fra mer kunnskap en aksjonærene sitter på.
Jeg mener en rimelighetsbetraktning bør være et grunnlag for erstattning.
Alternativet er å systematisk sette maksgrenser for erstattninger.

Dersom Reiten hadde plukket ut 5,5 milliarder kroner i opsjonsgevinst mener jeg det ville vært åpenbart urimelig, selv om Hydro hadde steget med 100 milliarder under hans ledelse.

[DNOF]

Det eksisterer et tillitsforhold mellom aksjonærer, styre og ledelse. Spesiellt styret kan ofte utforme avtaler ut fra mer kunnskap en aksjonærene sitter på.

Selvfølgelig, det er derfor man har styrer. Mener du det har forekommet et tillitsbrudd i denne saken?

Jeg mener en rimelighetsbetraktning bør være et grunnlag for erstattning. Alternativet er å systematisk sette maksgrenser for erstattninger.

Hvis du med "rimelighet" i denne konteksten? Maksgrenser? Da kan man jo like gjerne forfølge logikken til bunns og sette begrensninger for verdiskapningen.

Dersom Reiten hadde plukket ut 5,5 milliarder kroner i opsjonsgevinst mener jeg det ville vært åpenbart urimelig, selv om Hydro hadde steget med 100 milliarder under hans ledelse.

Du mener vel neppe at allerede inngåtte avtaler skal brytes? Hvor stor andel mener du er rimelig da - i prosenter?

[Lysglimt]

DNOF,
Du slår spikeren på hodet.

Jeg ser hvor du kommer fra, og synes det er relativt "lett" (missforstå meg rett) å innta den ekstrempossisjonen i denne debatten et øyeblikk.

Men, jeg mener likevel det ville være feil om Reiten fikk 5,5 milliarder eller 55 milliarder kroner for jobben han har gjort. Det er mulig det er en kollektivistisk vilfarelse, det må så være.


Dette føyer seg inn i en rekke av lignende debatter undertegnede har hatt med objektivister opp gjennom årene. Ekstrempossisjonene er relativt enkle å innta, den egentlige utfordringen mener jeg er å innse at ekstrempossisjonen får uakseptable følger og dermed innse at man må gå noen skritt tilbake i kollektivistisk rettning. Det store sprsmålet er hvor langt og hvordan samtidig som man innser at det er en "slippy slope" som leder rett i Gulagen.




Spørsmålet ovenfor kan deles opp i to deler:
Det ene er det vi faktisk disskuterer her når en avtale faktisk er inngått.

Det andre er som et slags utgangspunkt for en forhandling om hva slags avtale man skal inngå.

[DNOF]

DNOF,
Du slår spikeren på hodet.

Jeg ser hvor du kommer fra, og synes det er relativt "lett" (missforstå meg rett) å innta den ekstrempossisjonen i denne debatten et øyeblikk.

Men, jeg mener likevel det ville være feil om Reiten fikk 5,5 milliarder eller 55 milliarder kroner for jobben han har gjort. Det er mulig det er en kollektivistisk vilfarelse, det må så være.

Dette føyer seg inn i en rekke av lignende debatter undertegnede har hatt med objektivister opp gjennom årene. Ekstrempossisjonene er relativt enkle å innta, den egentlige utfordringen mener jeg er å innse at ekstrempossisjonen får uakseptable følger og dermed innse at man må gå noen skritt tilbake i kollektivistisk rettning. Det store sprsmålet er hvor langt og hvordan samtidig som man innser at det er en "slippy slope" som leder rett i Gulagen.

Det du betegner som ekstremposisjoner er i realiteten prinsipiell tenkning. Jeg er videre usikker på hva du mener med uakseptable følger?

Spørsmålet ovenfor kan deles opp i to deler:
Det ene er det vi faktisk disskuterer her når en avtale faktisk er inngått.

Det andre er som et slags utgangspunkt for en forhandling om hva slags avtale man skal inngå.

Jeg er usikker på hva du mener her.

[Lysglimt]

Din prinsipielle riktige tenkning gir et resultat som jeg ikke kan akseptere (slik er det også de facto i vårt samfunn og rettsordning, uakseptable resultat blir slått ned på via en rekke Hayekianske ordninger som har oppstått gjennom tidene). Om Reiten hadde fått ut 50 milliarder kroner hadde ikke jeg eller samfunnet akseptert dette.

Din prinsipielle tekning er forsåvidt riktig, men blir likevel en blindvei. Det vanskelige innen den liberalistiske rettningen er ikke å være prinsipiellt konsekvent, det er relativt "lett" å hevde disse prinsippene. Siden jeg også kan teorien kan jeg uten videre innta den prinsipiellt riktige possisjonen. Det er likevel lite fruktbart.
Det vanskelige i den liberalistiske rettning er hvor mye man er villig til å fire på prinsippene, hvordan dette skal skje og hvordan det skal begrunnes.

[DNOF]

Din prinsipielle riktige tenkning gir et resultat som jeg ikke kan akseptere (slik er det også de facto i vårt samfunn og rettsordning, uakseptable resultat blir slått ned på via en rekke Hayekianske ordninger som har oppstått gjennom tidene). Om Reiten hadde fått ut 50 milliarder kroner hadde ikke jeg eller samfunnet akseptert dette.

Uakseptabelt på hvilken måte?

Din prinsipielle tekning er forsåvidt riktig, men blir likevel en blindvei. Det vanskelige innen den liberalistiske rettningen er ikke å være prinsipiellt konsekvent, det er relativt "lett" å hevde disse prinsippene. Siden jeg også kan teorien kan jeg uten videre innta den prinsipiellt riktige possisjonen. Det er likevel lite fruktbart.

Og da mener du man må bryte mot det som er riktig for å tilfredstille en eller annen følelse hos deg eller det generelle flertall?

Det vanskelige i den liberalistiske rettning er hvor mye man er villig til å fire på prinsippene, hvordan dette skal skje og hvordan det skal begrunnes.

Og om man er slik beskaffet at ens prinsipper er faste og urokkelige? Hva da?

[Lysglimt]

Sitat:
Opprinnelig skrevet av Lysglimt http://www.farmann.no/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.farmann.no/forum/showthread.php?p=1000#post1000)
Din prinsipielle riktige tenkning gir et resultat som jeg ikke kan akseptere (slik er det også de facto i vårt samfunn og rettsordning, uakseptable resultat blir slått ned på via en rekke Hayekianske ordninger som har oppstått gjennom tidene). Om Reiten hadde fått ut 50 milliarder kroner hadde ikke jeg eller samfunnet akseptert dette.

Uakseptabelt på hvilken måte?


- På den måte at jeg ikke aksepterer resultatet.
Jeg har da en rekke muligheter:
Jeg kan la være å foreta meg noe.
Jeg kan innføre private sanksjoner om jeg vil og kan.
Jeg kan benytte yttringsfriheten til å oppfordre andre til private sanksjoner.
Jeg kan saksøke eller oppfordre andre til å gjøre det og bruke de muligheter som loven eventuellt kan gi.
Jeg kan arbeide politisk... spesiellt i det demokratiet vi har i dag.


Sitat:
Din prinsipielle tekning er forsåvidt riktig, men blir likevel en blindvei. Det vanskelige innen den liberalistiske rettningen er ikke å være prinsipiellt konsekvent, det er relativt "lett" å hevde disse prinsippene. Siden jeg også kan teorien kan jeg uten videre innta den prinsipiellt riktige possisjonen. Det er likevel lite fruktbart.
Og da mener du man må bryte mot det som er riktig for å tilfredstille en eller annen følelse hos deg eller det generelle flertall?

- Det er nok mer en bare en følelse. Om man leser Hayek ser man at dette er institusjoner som har vokst frem over lang tid gjennom prøving og feiling. Lovverket har en rekke, skal vi kalle det "ventiler" for å hindre uakseptable konsekvenser.

Sitat:
Det vanskelige i den liberalistiske rettning er hvor mye man er villig til å fire på prinsippene, hvordan dette skal skje og hvordan det skal begrunnes.
Og om man er slik beskaffet at ens prinsipper er faste og urokkelige? Hva da?

- Mange av de som er helt faste og urokkelige i disse prinsippene isolerer seg eller blir isolert. De isolerer seg i grupper og de isolerer seg privat, dette er en selvforsterkende effekt. Objektivistene i USA og Norge er eksempler på det. (Jeg har mange gode venner i slike kretser.)
I den grad disse menneskene har kontakt utover disse indre kretser vil enhver debatt raskt tilspisse seg rundt en eller annen variant av denne disskusjonen vi har nå.
Mange av dem blir dermed sosialt utilpasset noe som fører til ytterligere isolasjon, dette blir ofte en ond sirkel.

Det er i viss grad mulig å fungere, internt konsistent og prinsippfast innefor snevert definerte grupper, rammer, markeder. I den grad man klarer å leve et fullværdig liv innenfor en slik ramme kan det fungere greit. Mulighetene for å leve slik har blitt mye større de seneste 10-15 årene. Man vil likevel ikke kunne unngå kontakt med "utsiden" og komme i konfrontasjon med den.


De som velger å være prinsippfaste og urokkelige kjører seg ned i en blindvei de ikke kommer ut av. Dette gjelder ytterpunkter som Objektivismen og Anarkismen (jeg har venner i begge leire), to blindveier som leder i forskjellig rettning men som gir samme resulat for de som velger den veien.
Det intellektuelt vanskelige for en liberalist er ikke å kjøre helt ned en blindvei for så å hardnakket påstå at man har kommet "helt frem og skjønt alt". Det intellektuelt vanskelige er å kjøre til enden av blindveien for så å innse at man må "snu" og gå tilbake noen skritt for å komme tilbake til et veikryss der man kan ta stilling til de vanskelige valgene.

[Lysglimt]

DNOF
Farmann.no byttet server i helgen og ditt seneste innlegg forsvannt.
Jeg skal finne det i backupen og få det på plass igjen (om du ikke har det veldig lett tilgjengelig).

[Lysglimt]

Dette er innlegget fra DNOF:


Sv: Statlig styr med styrer Sitat:
Opprinnelig skrevet av Lysglimt
På den måte at jeg ikke aksepterer resultatet.

Jeg har jo skjønt dette, men det jeg etterlyser er en plausibel forklaring på hvorfor du ikke aksepterer resultatet.

Sitat:
Det er nok mer en bare en følelse. Om man leser Hayek ser man at dette er institusjoner som har vokst frem over lang tid gjennom prøving og feiling. Lovverket har en rekke, skal vi kalle det "ventiler" for å hindre uakseptable konsekvenser.
Og da er vi tilbake til utgangspunktet; hvilke uakseptable konsekvenser er det her snakk om?

Sitat:
Mange av de som er helt faste og urokkelige i disse prinsippene isolerer seg eller blir isolert. De isolerer seg i grupper og de isolerer seg privat, dette er en selvforsterkende effekt. Objektivistene i USA og Norge er eksempler på det. (Jeg har mange gode venner i slike kretser.)
Mange har nok valgt dette selv av bekvemmelighetsårsaker.

Sitat:
I den grad disse menneskene har kontakt utover disse indre kretser vil enhver debatt raskt tilspisse seg rundt en eller annen variant av denne disskusjonen vi har nå.
Situasjonen er da ikke tilspisset. Jeg venter bare på en redegjøresle for hvilke uakseptable konsekvenser opsjonsutbetalinger av en viss størrelse medfører. Også tar vi det derfra.

Sitat:
Mange av dem blir dermed sosialt utilpasset noe som fører til ytterligere isolasjon, dette blir ofte en ond sirkel.
Man finner kanskje ingen verdi i generell sosialisering - som ofte er både overfladisk og tanketom. Mange trives kanskje best i eget selskap?

Sitat:
Det er i viss grad mulig å fungere, internt konsistent og prinsippfast innefor snevert definerte grupper, rammer, markeder. I den grad man klarer å leve et fullværdig liv innenfor en slik ramme kan det fungere greit. Mulighetene for å leve slik har blitt mye større de seneste 10-15 årene. Man vil likevel ikke kunne unngå kontakt med "utsiden" og komme i konfrontasjon med den.
Konfrontasjoner er vel ikke nødvendigvis av et onde?

Sitat:
De som velger å være prinsippfaste og urokkelige kjører seg ned i en blindvei de ikke kommer ut av. Dette gjelder ytterpunkter som Objektivismen og Anarkismen (jeg har venner i begge leire), to blindveier som leder i forskjellig rettning men som gir samme resulat for de som velger den veien.

Det intellektuelt vanskelige for en liberalist er ikke å kjøre helt ned en blindvei for så å hardnakket påstå at man har kommet "helt frem og skjønt alt". Det intellektuelt vanskelige er å kjøre til enden av blindveien for så å innse at man må "snu" og gå tilbake noen skritt for å komme tilbake til et veikryss der man kan ta stilling til de vanskelige valgene.
Og hvorfor skulle man snu? Som følge av at flertallet ikke deler ens syn? Det at man er urokkelig betyr ikke nødvendigvis at man har ”kjørt seg ned i en blindvei”. Det kan like gjerne bety at man har funnet noe som er riktig og sant. Utfordringen ligger derfor ikke hos den som hevder prinsipper, men hos den som er uenige i disses implikasjoner – denne må kunne vise at prinsippene er gale. I dette tilfellet å vise at belønning over en viss størrelse må begrenses på grunn av det som hevdes å være ”uakseptable konsekvenser”.
__________________
Børge Svanstrøm Amundsen

[DNOF]

Så gjenstår spørsmålet: Hvilke uakseptable konsekvenser snakker du om?

[Lysglimt]

Det kan forsåvidt være en privatsak hvilken begrunnelse man måtte ha.

Og når vi snakker om sanksjoner så finnes det to typer:

Private sanksjoner
Det står jo enhvær fritt å gjøre dette. Man kan la være å invitere vedkommende på hagefest, om dette gjøres konsekvent av mange vil presset bli formidabelt. Dette gjøres allerede i mer eller mindre struturerte former.
Dette er uproblematisk. Jeg vil ikke invitere vedkommende på hagefest og vil oppfordre andre til å heller ikke gjøre det.
Hovedmekanismen for private sanksjoner er via media, presset kan være formidabelt.

Sanksjoner via voldsmonopolet
Dette vil for eksempel være å overstyre private kontrakter. Dette er noe loven åpner for i forskjellige former, dette er ikke svart hvitt.
Loven har gjennom århundredene utviklet seg slik i en Hayekiansk prosess slik at den kan overstyre visse private kontrakter.
Right of way.
Expropriasjon.
Ågerrente.
Skatt.
Moms.
Reguleringer.
Dom ved domstol.
osv osv osv. er måter dette kan gjøres på.

Er diverse måter loven kan gå inn å overstyre en privat avtale mellom to parter. Utover dette står det partene fritt å saksøke hverandre for type økonomisk utroskap, underslag osv. med alt dette medfører av uthalingstaktikker, kostander, personlige belastninger osv osv.

Loven er en svært komplisert mekanisme og involverte parter måtte vurdere i det konkrete tilfelle hvem partene er og hvilke muligheter som finnes. I vårt konkrete tilfelle måtte involverte parter vurdere hvordan dette eventuellt skulle "angripes" og en strategi for dette.

Det er også viktig å se på politiet og påtalemyndighetens rolle. Påtalemyndigheten gjør til enhvær tid en vurdering av hvilke saker de skal gå etter, hvordan, hvilken lovanvendelse og strategien som skal brukes. Selv om dette er vanskelig å få grep på er det åpenbart at påtelmyndigheten og statens andre organer også gjør en vurdering av hva som er "akseptabelt".

#
Dette kan man like eller ikke like. Jeg sier ikke nødvendigvis at jeg personlig liker alt ved hvordan dette fungerer.

[DNOF]

Det kan forsåvidt være en privatsak hvilken begrunnelse man måtte ha.

Javel, men hvis man ikke kan eller vil redegjøre for dette er videre debatt omkring dette svært vanskelig.

Hva gjelder de sanksjoner du har listet opp er nok disse å anse som både uredelige og ulovlige. Jeg er klar over at Rule of Men (http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=180) brer om seg og nettopp derfor er det viktig å stå last og brast med rettskafne prinsipper.

Rule of Law er faktisk en av de få ting i denne verden det er verdt å kjempe og dø for...